Текущее время: 24 янв 2019, 02:47

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 75 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Математика
СообщениеДобавлено: 23 июл 2010, 20:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 авг 2008, 20:28
Сообщения: 209
И так как Итачи и обещал открывает тему математики...

Там где Итачи изучал сие искуство учителя исходили из несколько других концепций, нежели проповедуют стандартные школы. Одним из этих отличий было то, что математику (как впрочем и все точные науки) преподносили не как этакую книгу мудрости о каких-то обьективных законах, а как эдакую катану для захвата и порабощения процессов. Тобиш во главу угла ставили не какую-то обьективность, а эфективность использования.

"Что с того что теория относительности ставит крест на законе складывания скоростей? - Ведь все еще есть места где это может быть эфективным способом"
"Что с того что сколько точек в траектории луны не замерь через них можно провести бесконечное количесво замкнутых линий? - Главное концепция что это эллипс эфективна".
То-есть модель процесса считалась не чем-то находящимся внутри процесса, а чем-то что позволяет этот процесс создавать, предсказывать поведение, контролировать и уничтожать. - Не внутренняя суть ослика, а морковка что висит перед его очами и заставляет его двигаться в нужном направлении.
Например когда-то Зевс был главным божеством, которому приносили жертвы всякие - а счас это всего лишь электричесво и любая домохозяйка запускает его с ноги выключателем, даже не представляя как это все работает.

Но Итачи хотел бы остоновится не на острие этого потрясающего оружия, а на его небывалой гибкости, о которой кстати плебеи и простолюдины даже не догадываются.
И исходит оная из основы основ математики - Аксиом!
Именно благодаря оным можно самостоятельно выплавить совершенно другое оружие, заточенное под совершено другие нужды, которые другие совершенно не испытывают.

Тут наверно следовало бы вспомнить что, например, геометрий протеворечащих друг другу аксиомами туева хуча (самые извесные лобачевского и римана) - и евклидова геометрия, которую изучают в школе, перподается там ибо являет собой самую простейшую для восприятия.
Но Итачи начнет с того, что среди этих аксиом и основных концепций есть такие, определения которых... полностью отсутсвуют. Тоесть их вобще нет - они вводятся практически полностью интуитивно - как нечто что нельзя определить в принципе - как нечто о существовании чего люди просто согласились между собой. И не смотря на это на них как на китах стоит вся математика.

И вот Итачи предлагает рассмотреть некоторые из них, а именно
"Множество" и "Точка"
Что такое множество? Что такое точка? Как родились эти концепции? Из каких предположений они исходят? В какой войне за взгляд на мир они победили? Какой способ восприятия отражают?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Математика
СообщениеДобавлено: 24 июл 2010, 14:28 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 сен 2008, 16:44
Сообщения: 406
Интересная тема. На счет пообсуждать - то ли я тупею,то ли из-за жары утратил способность размышлять. Вечером,попробую выразить свое мнение. Да-да, еще про ритмы в соседней ветке надо :pardon: .
А пока такой вопрос , в каком направлении можно использовать? Тоже мыслей сейчас нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Математика
СообщениеДобавлено: 24 июл 2010, 14:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2008, 12:37
Сообщения: 194
Объективная реальность состоит из объектов
Точка - способ отображения объекта, отражающая только один аспект - наличие.
Способность мозга разделять картину на части создает "множественность" воспринимаемого.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Математика
СообщениеДобавлено: 26 июл 2010, 00:32 
Не в сети
Супермодератор

Зарегистрирован: 11 авг 2008, 00:54
Сообщения: 328
Сложная тема. Тут не один час медитировать нужно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Математика
СообщениеДобавлено: 26 июл 2010, 11:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 сен 2008, 16:44
Сообщения: 406
Это отражет способ восприятия логическим умом,мозгом,линейный взгляд.

Все является отражением бесконечности,но ум не может оперировать такими понятиями. Для материально мира - эти понятия самое оно. Иначе мы бы просто не смогли бы выжить.Я говорю об этом как об истоках не столь математики, а самого восприятия человека умом изначально,из покон веков.Ну а такое мировоззрение и дало основу для появления такой науки как математика и иже с ней. Как говорил ДХ - это воспритие хищника,поэтому и называл хищнической вселенной,где все разделено на объекты : вижу объек, беру его,овладеваю им.

Собсна из этой концепций мира объектов, я полагаю и исходят понятие "точка" и "множество".

Далее попытка развернуть ответ. Почему такое понятие введено..,одной причиной может быть например то ,что все связано. Ум считает ,что это нецелесообразно оперировать и учитывать все связи(хотя при данном положении вещей или развития человека это невозможно),поэтому и "вырезает" из этого бесконечного числа связей объект. А потом из этого объекта делает точку. А точки вообще не может существовать в мире из определия. (Википедия :То́чка — абстрактный объект в пространстве, обладающий координатами, но не имеющий размеров, массы, направленности и каких-либо других геометрических или физических характеристик.) Тоесть точки как понятия не существует во вселенной. Но для возможностей линейного мышления такое понятие как нельзя лучше подходит.Вот его мы и имеем(во всех смыслах сразу :ROFL: )

Тоже самое обстоит и с множеством. Первое определение, которое ему дали в математике ( из викки ): "Под «множеством» мы понимаем соединение в некое целое M определённых хорошо различимых предметов m нашего созерцания или нашего мышления (которые будут называться «элементами» множества M)."
Опять же это желание объединить во что-то целое,наделить одними свойствами какие-то объекты.Получить возможность линейно работать в итоге с конкретным объектом. Сделать из бесконечности конечность (есть и бесконечные множества,но они обладают теми свойствами,которых нет у других,те опять же "вырезаны" из чего-то целого).

Те вообще математика - это способ разделить неделимую целую бесконечность на какие-либо конечности. Поэтому столько и противоречий,столько условностей. Все это является следствием того,что мозг не способен понять,охватить и тем более оперировать трансцедентальностью Мира. Несмотря на это мы имеем колоссальный прогресс в этом направлении. Это,как мне кажется,отлично показывает полезность такого рода восприятия в мире материальных объектов.

Но я полагаю Итачи ожидал не такого рода ответа,поэтому хотелось бы услышать его мнение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Математика
СообщениеДобавлено: 26 июл 2010, 21:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 авг 2008, 01:02
Сообщения: 331
Мну согласен с Новичком, имхо человечество везде пыталось и пытается расщепить любые области знания и понятий на единицы, чтобы было удобно ими оперировать и все было удобоперевариваемо мышлением. Поэтому точку и выбрали на ед. отсчета, хотя она таковой не является.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Математика
СообщениеДобавлено: 26 июл 2010, 21:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 авг 2008, 20:28
Сообщения: 209
Цитата:
"Под «множеством» мы понимаем соединение в некое целое M определённых хорошо различимых предметов m нашего созерцания или нашего мышления (которые будут называться «элементами» множества M)."

Итачи больше по душе формулировка не Кантора, а Расселла, который его первую теорию похоронил своим парадоксом.
- «Множество суть совокупность различных элементов, мыслимая как единое целое».
Т.е. это конфигурация внимания.
И судя по количеству парадоксов и споров (см. например аксиома выбора или прощай математический анализ) эта конфигурация нифигово противоричевата и концепции их описывающие становятся все больше и больше натянуты. Тут есть недостатки в конструкции, которые определенно можно использовать.

С точкой Итачи переформулирует вопрос...
Представим бесконечное безразмерное существо. Что ему надо сделать со своим вниманием чтоб воспринимать мир, где все обьекты - множество точек? Или даже - множество точек, обладающие каким-то свойством?

Цитата:
Но я полагаю Итачи ожидал

На, типа вместо поощрения...
http://www.himland.ru/mult/Ежи%20и%20Петруччо/2006%20-%20Истории/04%20-%20Рыба.mp3


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Математика
СообщениеДобавлено: 26 июл 2010, 23:54 
Не в сети
Супермодератор

Зарегистрирован: 11 авг 2008, 00:54
Сообщения: 328
Цитата:
Представим бесконечное безразмерное существо. Что ему надо сделать со своим вниманием чтоб воспринимать мир, где все обьекты - множество точек? Или даже - множество точек, обладающие каким-то свойством?

Поскольку существо бесконечное и безрасмерное, то все объекты мира внутри него. Поэтому чтобы их увидеть ему нужно направить свое внимание внутрь себя.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Математика
СообщениеДобавлено: 27 июл 2010, 00:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 сен 2008, 16:44
Сообщения: 406
Цитата:

Цитата:
Но я полагаю Итачи ожидал

На, типа вместо поощрения...
http://www.himland.ru/mult/Ежи%20и%20Петруччо/2006%20-%20Истории/04%20-%20Рыба.mp3



)))))))))) Итачи, порадовал ты меня :smile: Если это было не придирание к слову "ожидал"( а я думаю ты понял что я имел ввиду в том предложениее),то это был способ поделиться этой замечательной историей )) Спасибо в любом случае)

Про другое определине множества и иже с ним - тоже ознакомился вначале еще, ибо не знал этого,интересно.А про второй вопрос... Знаешь,это попытка размышлять о непознаваемом,а это собсна...мягко говоря неправильно))) С другой стороны скачок мысли никто не отменял)
Ну все же кое как: жалаемый ответ,видимо,разделиться. Сделать фокус внимания раздельным,те множество фокусов,что бы познать Себя в отдельности. Речь идет о Единстве. Точнее о идее Единства,тк разговор мы ведем о идеях (что бы не было на форуме религиозных воин)))). Но по моему мнению,это всего лишь такая малая грань того порядка вещей(или хаоса вещей) в Мире,который можно назвать ничто по сравнению той с трансцедентальностью Мироздания которая существует.Но все же это и есть Все.
Я только не пойму к чему ты клонишь, а от этого становится еще интересней)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Математика
СообщениеДобавлено: 28 июл 2010, 11:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 авг 2008, 20:28
Сообщения: 209
Цитата:
Знаешь,это попытка размышлять о непознаваемом
Итачи с тобой не согласится. Итачи не предлагает размышлять о чорной чорноте, и даже не предлагает размышлять о мире. Итачи предлагает размышлять о константах в собственном восприятии - самом чтонинаесть позноваемом. Так что покуда опасности никакой нету. Ну почти... По крайней мере математики выдерживают.

Насчет множества...
Итачи не будет мучить волков непонятными символами, которыми написаны аксиомы Цермело — Френкеля, а покуда лишь скажет что у этого вида восприятия есть пробой в бесконечной итерации относительно себя. Т.е. как только появляется "множество множеств" сразу надо вводить кучу ограничений - иначе вся теория начинает рассыпаться.

Цитата:
Поэтому чтобы их увидеть ему нужно направить свое внимание внутрь себя.
Ну это понятно - куда ж еще. Хотя не... Не совсем понятно.. Внутрь - это куда?

Цитата:
жалаемый ответ,видимо,разделиться. Сделать фокус внимания раздельным,те множество фокусов,что бы познать Себя в отдельности.
Любая концепция разделяет мир на какие-то части. Но каждая это делает по-своему.
Вот смотри, например. Ты пишеш
Цитата:
одной причиной может быть например то ,что все связано. Ум считает ,что это нецелесообразно оперировать и учитывать все связи(хотя при данном положении вещей или развития человека это невозможно),поэтому и "вырезает" из этого бесконечного числа связей объект.
Судя по суждениям ты пытаешся смотреть на все с точки зрения восприятия теории графов. Но и она тоже делит мир - хотябы на вершины(обьекты, которые надо связать) и ребра(саму связь). И ни вершины ни ребра в твоем описании представлены явно не в одном экземпляре.
Т.е. Итачи хочет сказать что концепция точки более конкретна чем вы пытаетесь описать.

Кстати Итачи предлагает просто так почитать на той же википедии:
Метод неделимых
Метод исчерпывания
Бесконечно малая и бесконечно большая - хотя бы Исторический очерк
Математический анализ - хотя бы Исторический очерк


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 75 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB